Geçtiğimiz haftalarda istos Yayınevi’nden çıkan ve çok değerli bir çalışma olan “Keşke Kalsaydı: Yerel Tanıkların Gözünden Bir Antakya Tarihi”ni, yazarları Levent Duman ve Şule Can ile konuştuk. Duman ve Can’ın emekleriyle hazırlanan bu çalışma, biz okurlara Antakya’yı Antakyalılar’dan okuyabilme ve geçmişe içeriden bir gözle bakabilme imkanı sağlıyor.
Röportaj: Elifsena Biroğlu
Bize biraz kitaptan bahsedebilir misiniz? Konu üzerinde ne zaman çalışmaya başladınız?
Levent Duman: Kitabın esas malzemesini oluşturan görüşmeler ilk olarak 2011 yılında başlayıp 2017 yılına kadar çeşitli aralıklarla gerçekleştirilmiştir. İki farklı amaçla gerçekleştirilen çalışmaların bileşiminden oluşan bu kitaptaki görüşmelerin bir kısmını 2011-12 yıllarında, o sırada devam eden doktora çalışmalarım kapsamında gerçekleştirdim. Görüşmelerin diğer kısmı ise Ortadoğu Arap Halkları Enstitüsü’nün faaliyetleri kapsamında, 2015-17 yıllarında Şule Can’ın sözlü tarih planlaması dahilinde Ortadoğu Arap Halkları Araştırma Enstitüsü gönüllülerinin ve yönetiminin katkılarıyla gerçekleştirilmiştir. Benim gerçekleştirdiğim görüşmelerin bir kısmını doktora tezimde kullanmış ve bu tez daha sonra İletişim Yayınları tarafından “Vatan”ın Son Parçası: Hatay’daki Uluslaştırma Politikaları başlığıyla 2016 yılında yayımlanmıştır. Enstitü de kendi faaliyetleri kapsamında yapılan görüşmelerin bir kısmını yayımladığı rapor ve kitaplarda değerlendirmiştir. Şule Can’ın da benim halen çalıştığım Adana’daki üniversitede çalışmaya başlamasının ardından ortak çalışmalarımız arttı. Bu süreçte elimizde bulunan materyalin bir kitap olarak birleştirilmesi yönünde fikir birliğine vardık. Çeşitli sebeplerden dolayı kitabın tamamlanabilmesi iki yıla yakın süre aldı. Bu kitapta kullanılan materyal, görüşmelerin yapıldığı tarihte büyük çoğunluğu 80 yaş ve üzerinde olan altmıştan fazla kişiyle yapılan görüşmelerden elde edilmiştir. Görüşülen kişilerin rızaları esas alınarak, bazen ses-görüntü, bazen ses kaydı alındı, kimi zaman da sadece notlar alındı. Daha sonra bu görüşmeler metne aktarıldı. Görüşmelerde esas olarak İskenderun Sancağı olarak bilinen bölge konu alınmıştır.
Şule Can: Antakya’nın sözlü tarihi ikimiz için de ortak bir ilgi alanıydı. Levent Hoca’nın bahsettiği gibi uzun yıllara yayılan farklı görüşmelerin, kayıtların ve birden fazla kişinin emeğiyle bu sözlü tarih çalışması tamamlandı. Kitapta da altını çizdiğimiz üzere belirli ilçelere daha çok odaklanmış durumda kitap. Bu biraz ulaşabildiğimiz görüşmecilerle ilgiliydi. Bir yandan da mahalle mahalle yaşı belirli aralıklarda olan kişilerin izini sürdük. Dolayısıyla araştırmada uzunca bir süre de görüşmecilere ulaşmak ile geçti.
“Görüşmelerde 1939 süreci en hassas içerik noktasıydı”
“Yerel tanıklar”ın gözünden Antakya’yı keşfetmek nasıl bir deneyimdi?
L.D.: Kendi adıma şunu söyleyebilirim, görüşmeleri yaparken edinilen bilgiler dışında Antakya yöresini ne kadar az bildiğimi anlamış oldum. Lise eğitimimi tamamlayana kadar yaşadığım Antakya’da aslında ne kadar dar bir çevrede yaşadığımı görüşmeleri yaparken fark ettim. Bu açıdan görüşmeler aynı zamanda Antakya’nın farklı topluluklarını tanımam açısından son derece önemli olmuştur.
Ş.C.: Antakya’nın muazzam bir coğrafyası ve oldukça kompleks bir sosyal yapısı olduğunu keşfettim bu araştırmada ve ne kadar çok bilginin de ‘resmi tarih’ içinde ‘atlandığını’ veya aktarılmadığını anlamış oldum. Benim için ilginç bir farkındalık noktası da gündelik hayat içinde yaşadığımız pek çok şeyin ve sıradan deneyimlerimizin, mekanların, insanların veya kültürel unsurların ‘tarihselliğini’ veya kökenini ne kadar bilmeyişimiz oldu.
Saha görüşmeleri sırasında Levent Duman
Yaptığınız görüşmeler esnasında kişilerin anlatmakta zorlandığını fark ettiğiniz konular nelerdi?
L.D.: Belli konular gündeme geldiği zaman insanların ketumlaştığını, hatta bu konuların açılmasından rahatsızlık duyduklarını fark ettim. İnsanların tarihin tarihte kalmadığını, hala kendilerini etkileyebilecek hususlar olduğuna inanıyorlar ki bu hiç de yadırganacak bir durum değil hatta önemli haklılık payı olduğunu da belirtmek. Özellikle İskenderun Sancağı’nın Türkiye’ye katılması sürecinde muhalif olanların kimler olduğu gibi sorular önemli sayıda görüşmeci tarafından geçiştirildi. Bunun dışında Varlık Vergisi, Müslüman olmayan topluluklara mensup kişilerin askerlik deneyimleri gibi konuların büyük oranda hala tabu olarak görüldüğünü fark ettim. Türk olmayan topluluklara mensup görüşmecilerin “Siyasete girmeyelim” şeklinde sıklıkla benimsedikleri yaklaşım bazı topluluklara mensup insanların hala kendilerini belli konularda güvende hissetmediklerini de gösteriyor. Göçler neticesinde ailelerinin bir kısmı göç etmiş görüşmecilerin bazıları göç eden yakınları (kimi zaman bu kardeş, kimi zaman amca, hala, dayı, kuzen) hakkında konuşurken bile rahat konuşamadılar, özlemlerini, hasretlerini sözcüklere dökerken zorlandılar…
Ş.C.: Evet, benim de deneyimim Levent hoca ile çok benzer. 1939 süreci en hassas içerik noktasıydı görüşmelerde. İnanç ile ilgili hassas konular, adlandırmalar veya ‘devlet’ ile karşılaşma anlarını aktarırken de görüştüğümüz kişilerin biraz daha ‘kaçamak’ cevaplar verdiğini fark ettik.
“Antakyalılar değişen diplomatik durum içinde kendilerine ne olacağını bilmiyor”
Kitapta ilgimi çeken anlatılardan birisi Antakyalı bir görüşmecinizin Keseb’e (Lazkiye yakınında bir yer) yaptığı bir gezi esnasında İskenderun’dan Keseb’e göç etmiş yaşlı bir adamı gördüğü ve adamın yıllar sonra bile Hatay’ı özlediğini, şarkılar söylediğini sizlere aktarması oldu. Bunu neye bağlıyorsunuz? Sizce Hatay’ı, İskenderun’u, Antakya’yı bu kadar unutulmaz ve özel kılan neydi?
L.D.: İnsanlar mekanlarla farklı biçimde bağ kurabiliyorlar. Bu açıdan bazı mekanlar insanların adeta bir parçası haline dönüşebiliyor. Antakya yöresi açısından düşünüldüğünde, bölgede yaşayan her topluluk kendine has bağlar ve bağlılıklar oluşturabiliyor. Nereye giderseniz gidin, doğduğunuz, büyüdüğünüz mahalle, semt, şehir sizin bir parçanız olmaya devam eder. Oradan uzakta olduğunuzda bir yanınız eksik olur her daim. Hele bu yer Antakya olunca, hiç tamamlanmayacak bir şeyin eksikliği iç dünyanızda hep karşınıza çıkar, Antakya dışında hiçbir yerde kendinizi evinizde hissedemezsiniz. Hayatının büyük kısmını Antakya dışında geçirmiş olan benim için de Antakya, “ev” diyebildiğim tek yer, çünkü onunla kurulan bağ bir daha başka hiçbir mekanla kurulmadı, kurulamadı.
Ş.C.: Kitabın başlığının da ima ettiği bir konu aslında bu. Her gidenin ardından bir ‘keşkesi’ var, Antakya’da her kalanın da yine bir ‘keşkesi’ var… Gitmeye mecbur kalanlar için bu bir tür sürgün. Dolayısıyla bir yanı ve hatta kökleri hep İskenderun Sancağı’nda kalmış. Antakya’ya özel durum bence biraz İskenderun Sancağı’nın siyasi tarihiyle ilgili. Antakyalılar değişen diplomatik durum içinde kendilerine ne olacağını bilmiyor. Aslında bugün deprem sonrasında olanlara ne kadar benziyor bu belirsizlik değil mi!? Bu bilinmezlik içinde pek çok grup için gitmek bir tercih değil bir zorunluluk. Bölünmüşlük ve yarım kalmışlık, o Antakya’ya bağlılığı hep hasrete ve hüzne dönüştürüyor aslında.
“Keşke Kalsaydı”da yer alan anlatıları okuduğumuzda, Antakya’nın insanlarının etnik köken olarak belirli bölgelere ayrılmış olduğu hatta bu mekansal ayrımla beraber mesleklerinin de şekillendiği ve yerli halkın birbirini mekan veya meslek üzerinden bile tanıyabildiğine şahit oluyoruz. Bölgedeki tüm bu mekansal ve mesleksel ayrışma ve “tanımanın” temeli neye dayanıyor?
L.D.: Tam olarak şuna dayanıyor demenin güç olduğunu düşünüyorum. Antakya gibi kadim bir şehrin toplulukları arasındaki sosyal, ekonomik, siyasal ilişkiler uzun bir tarihsel süreç içinde şekillenmiştir. Günümüzdeki topluluklar arası ilişkilerin şekillenmesinde, Osmanlı’nın son döneminden itibaren ortaya konulan yönetim anlayışının önemli olduğunu düşünüyorum. Bu dönemin politikaları sonraki İskenderun Sancağı dönemi topluluklar arası ilişkileri de şekillendirmiştir.
Ş.C.: Evet, Osmanlı’daki etnik ve dinsel politikaların etkili olduğunu ben de düşünüyorum. Buna ek olarak ekonomik geçim kaynaklarının elbette ki kültürel bir temeli var. Yani tarımsal modellerden tutun da çeşitli meslek türlerine veya ustalıklara kadar pek çok iş alanının ve üretimin kültürel olarak aktarıldığını görüyoruz. Antakya’da bu çeşitliliğin kültürel çeşitlilikle ile paralel olduğunu görmek mümkün. Bu şekilde ‘niş’ yani özelleşmiş alanlar oluşuyor farklı toplulukların ekonomik yaşamları için.
Hatay’da gerçekleştirdiğiniz görüşmelere dayanarak, Arap Aleviler’in bazı kaynaklarda “Nusayri” olarak adlandırılmaları hakkındaki yaklaşımlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
L.D.: Hatay’da yaşayan Arap Aleviler kendilerini Nusayri olarak tanımlamazlar, bu şekilde tanımlayan var ise bile bu çok sınırlıdır. Nusayri kelimesinin kökenine dair çok farklı açıklamalar mevcuttur ve saha görüşmelerinde bu açıklamaların bazıları bizlere aktarılmıştır. Genel olarak şunu söylemek mümkün, ‘Nusayri’ tanımlamasına Osmanlı belgeleri de dahil pek çok yerde rastlamak mümkündür. Ancak terim olarak ‘Nusayri’ başkalarının Arap Alevileri tanımlamak için tercih ettiği bir terim olagelmiş, içinde olumsuz bazı nitelemeleri de barındırmıştır.
Ş.C.: Nusayri kelimesi maalesef siyasallaşan ve daha çok dışlayıcı bir kavram halini almış zamanla. Bu nedenle yerelde tercih edilmiyor ve halk kendini Arap Alevi olarak tanımlıyor.
Hatay’ın Türkiye topraklarına katılım sürecinde birçok eğitimli Arap Alevi’nin, şeyhlerin ve toplumun tanınmış kişilerinin genellikle Suriye’ye göç ettiğini kitapta yer alan anlatılardan öğreniyoruz. Sizce bu durum cemaatin geride kalanlarını nasıl etkiledi? Bu göç dalgasının, topluluğun ve Antakya’nın hafızasına etkisi neler oldu?
L.D.: Osmanlı’nın son dönemleri ve İskenderun Sancağı dönemine bakıldığında yörenin sosyal, kültürel ve ekonomik olarak en dezavantajlı, en geri kalmış topluluklardan birisini Arap Aleviler oluşturmaktaydı. Arap Alevilerden Türkiye’ye katılım sürecinde göç edenlerin önemli kısmı, toprağa bağlı olarak yaşamayan, eğitimli kişilerden oluşmuştu. Zeki Arsuzi başta olmak üzere göç eden entelektüel birikimi yüksek Arap Aleviler bu topluluğun Hatay’da kalan mensupları açısından entelektüel birikimi olan liderlik boşluğu oluşturmuştur. Sonraki süreçte Hatay’da bu boşluğu Arap Alevi şeyhleri doldurmaya çalıştıysa da entelektüel birikimlerinin kısıtlı olması bu boşluğu doldurabilmelerine mani olmuştur.
Ş.C.: Antakya hafızasını aktarabilecek ve Arap kültürünün (Arap edebiyatı ve entelektüel tarihi gibi) de daha yaygın olarak hafızada kalıcı hale gelmesini sağlayacak kişilerin/grupların göçmesi nedeniyle bu hafızanın aktarılmasının önünü kapatmış bir göç bu. Öte yandan kitapta ailelerin bölünmüşlüğünü görüyoruz katılım sonrası göçler sonucunda. Bazı aileler sınırın öteki tarafında kalanlarla çok geç tanışmış hatta tanışmadan hayata veda etmiş.
“1939 sonrası Ortodoksların ortak hafıza ve temsili korunmakta zorlanıyor”
Fotoğraf: Fikret Reyhan
Antakya’da yaşayan Hristiyan Ortodokslar’ın 1939 sonrasındaki toplumsal hafızalarına dair izlenimleriniz neler oldu?
L.D.: Yapılan görüşmelerde Hıristiyan Ortodoksların çoğu konuyu son derece haklı sebeplerle tabuya dönüştürdüklerini fark ettim. Kendi aralarındaki toplumsal hafızaya dair etkileşimleri bilme şansım olmadı ancak, kendilerinden olmayan benim gibi biriyle olan konuşmalarında sürekli bir siyasetten uzak olma yaklaşımının hakim olduğunu gözlemledim. Bu topluluğun bölgede son bir asır içindeki deneyimleri, hala orada kalan üyeleri için oldukça belirleyici olmuş, tedirginlik halinin sıradanlaşması gibi bir durum ortaya çıkarmıştır.
Ş.C.: 1939 sonrası göçün en çok etkilediği gruplardan biri Ortodokslar. Suriye, Lübnan ve Avrupa’ya 1939’da ve sonrasında aşama aşama ciddi bir göç dalgası nedeniyle Ortodoks gençlerin tarihsel hafızayı taşıması ve aktarması git gide zorlaşmış. Sınırın öteki tarafıyla ilişkileri Alevilere kıyasla daha çok sürdürmüş olsalar da (tabii Suriye'de kilise bağlantıları nedeniyle de biraz) kopuşlar zaman geçtikçe çoğalmış. 1950’ler sonrasında temelde Rumların Türkiye’de yaşadığı şiddet, mülksüzleştirme ve sosyal-kültürel dışlanma nedeniyle Ortodoksların siyasi görünürlüğü oldukça azalıyor. Dolayısıyla hem ortak hafıza hem de topluluğun temsili git gide korunmakta zorlanıyor.
Keşke Kalsaydı”da anlatılanlara göre aslında Samandağ’da, Altınözü’de eskiden oldukça yoğun bir Ermeni nüfus olduğunu anlıyoruz. Ermeniler’in bölgedeki bugünkü varlıkları hakkında gözlemleriniz neydi?
L.D.: Tarihsel olarak Samandağ’ın Musa Dağ bölgesinde, Antakya şehir merkezinde, Kırıkhan’da, Belen’de, İskenderun’da önemli sayıda Ermeni nüfus bulunmaktaydı. Günümüz Hatay ilinde Vakıflı Köyü dışında neredeyse hiç Ermeni kalmadı. Süreç içinde Ermenilere ait Hatay’ın değişik yerlerinde bulunan yapılar önemli oranda tahribata uğradı, son yaşanan 6 Şubat 2023 depremleri, diğer yapılar gibi Ermeniler’den günümüze kalabilen yapılarda da yıkıma yol açmıştır ancak bunun boyutları hala net bir biçimde ortaya konabilmiş değil.
Ş.C.: Benim bu araştırmada dikkatimi özellikle çeken unsurlardan biri pek çok kişinin eskiden ne kadar çok Ermeni olduğunu bilmesi ve bunu her zaman aktarmalarıydı. Yani yaşı nispeten genç olan 70’lerinde olan görüşmeciler bile yukarıda Levent hocanın bahsettiği bölgelerde, ilçelerde ne kadar çok Ermeni yaşadığını anlattı sıklıkla. Gittikleri için arkalarından hep ‘keşke’ denilen en önemli kesim Ermeniler. Kalan toplulukların giden Ermeniler için pek bir şey yapamamış olmasının ağırlığından belki de.
Kitabınızın yayınlanması ile birlikte çok değerli bir mirası da ortaya çıkarmış oldunuz aslında. Toplulukların tarihlerini anlamada ve paylaşmada sözlü tarihin özel bir rolü olduğunu düşünüyor musunuz? Özellikle de Antakya’da sözlü tarihin yeri ve anlamı nedir?
“Antakya tarihine resmi tarih dışındaki perspektiflerden de bakılması zorunluluktur”
L.D.: Sözlü tarihin özellikle Antakya gibi yerler için çok önemli olduğunu düşünüyorum. Antakya gibi binlerce yıldır farklılıkları barındıran bir bölgenin tarihine resmi tarih dışındaki perspektiflerden de bakılması zorunluluktur. Aksi halde yapılan çalışmalar birbirini tekrar eden, resmi söylemi kutsayan metinlerin ötesine geçemeyecektir. Bu açıdan sözlü tarih çalışmalarının Antakya için çok önemli olduğuna inanıyorum.
Ş.C.: Evet, sözlü tarihin kesinlikle önemli ve özel bir rolü var. Kitapta bunu ‘içeriden’ ya da yerelden tarih diye adlandırdık. Antakya genelde uluslararası anlamda ve Türkiye’de diplomatik bir biçimde ele alınmış ya da ticari (İskenderun limanı gibi) daha ekonomik bağlamda incelenmiş. Sözlü tarih çalışması oldukça az. Her bir topluluğun hafızasında yerel Antakya tarihini bu kadar eski bir tarihe yani Fransız mandası dönemini de içine alacak şekilde ele alan benim bildiğim tek örnek bu kitap. Bir daha tekrarlanması mümkün olmayan ve özellikle deprem sonrası yaşanan kayıplar sonrası asla erişemeyeceğimiz bir ‘yerellik’ sunuyor bu çalışma ve ulusal/uluslararası politikaların yereldeki etkilerini anlamak için başvurabileceğimiz belki de son sığınak. Öte yandan bu kitap Antakya hafızasının önemli parçası olan birlikte yaşama kültürünün tarihselliğine de ışık tutuyor. Yaptığımız görüşmeler toplulukların birbiriyle ilişkileri anlamında çok öğreticiydi. Bu dokunun aşındığı veya sınandığı dönemler ya da tam aksine güçlendiği ve yeniden kurulduğu dönemleri de göz önüne seriyor. Dolayısıyla günümüzde Antakya’da çokkültürlülüğün korunabilmesi açısından ödenen bedelleri de öğrenmiş oluyoruz.
6-20 Şubat depremlerini göz önünde bulundurduğunuzda, hafıza çalışmalarının toplumsal bellek ve kimlik kavramlarıyla olan ilişkisi hakkında neler söylersiniz?
L.D.: Depremin kendisi esasında Antakya kimliğinin bir parçası. 6 ve 20 Şubat Depremlerinden önce Antakya yöresinde bir şeyin çok eski olduğunu, eskiye dayandığını vurgulamak için, Arapça konuşan topluluklar arasında “depremi bile görmüş/ deprem zamanına kadar dayanan uzun bir geçmişi var” deyimleri sıklıkla kullanılmaktaydı. Aslında bu bile, depremin Antakya tarihinin bir parçası olduğunu gözler önüne seriyor. Defalarca yıkılan Antakya, bu depremler sonrasında da yeniden inşa edilecektir. Ancak önemli olan yeniden inşa edilecek şehrin aslından koparılmamasıdır. Geçmişin bilinmesi yeniden inşa sürecinde somut ve soyut kültürel miras olarak nelerin esas alınacağının bilinmesi açısından son derece büyük önem arz etmektedir. Bu açıdan Antakya’yı bizlere alttan bir okumayla anlatan hafıza çalışmaları toplumsal belleğin yeniden üretilmesi ve aktarılmasına önemli katkı sağlayacaktır.
Ş.C.: 6 ve 20 Şubat depremleri ölümlerin ve yıkımların yanı sıra büyük bir zorunlu göçe sebep oldu. Antakya’da yaşayanların ötesinde ve göçmek zorunda kalan tüm toplulukların kimlik ve topluluk tarihleri, yerel siyasi tarih ve hatta emek tarihi açısından sözlü tarih çalışmalarının çok merkezi bir rolü olduğunu düşünüyorum. Henüz kaybedilmemiş olan mekanlar veya kişiler de Antakya’nın yeniden inşa sürecinde yaşanan sorunlar, ihmaller ve mülksüzleştirme tehlikesinden kaynaklı kaybedilme riski ile karşı karşıya. Bu nedenle deprem sonrası hafıza çalışmaları her zamankinden daha önemli. Bu kitabın bu riskler karşısında bir hafıza aktarıcı rolü var. Ayrıca Nehna’nın başlattığı Beledna-hafıza haritası gibi örnekler ve ‘topluluk mirasını’ (community heritage) korumaya veya aktarmaya yönelik tüm çabaların çok değerli ve gerekli olduğunu düşünüyorum.
Verdiğiniz bu bilgiler çok kıymetli, teşekkür ederim. Röportajı kitaba istos Yayınevi web sitesinden ulaşabileceği bilgisini de vererek sonlandırmış olalım.
Fotoğraf: Fikret Reyhan