Röportajlar

Gökçümen: “Etnik ve dini kimlikleri biyolojiyle bağdaştırmak temelden yanlış”

DNA veya gen testleri dünyada giderek popülerleşen bir fenomen. İnsanlar, soylarının nereden geldiğine dair meraklarını gidermek için gün geçtikçe daha fazla bu testlere başvuruyorlar. Türkiye’de özellikle Nüfus Müdürlüğü’nün alt-üst soy bilgilerini vatandaşlara açmasıyla hızlanan bu süreç, Antakyalı Ortodokslar arasında da oldukça popüler. Halihazırda var olan “Biz kimiz?” sorusuna ve etnik kimlik meselesine dair bilimsel cevaplar sıklıkla bu testlerde aranıyor. Peki, bu testler bize gerçekten ne anlatıyor? New York Eyalet Üniversitesi Buffalo Kampüsü Biyolojik Bilimler Bölümü’nden Doç. Ömer Gökçümen, bu testler üzerine de çalışan bir evrimsel biyolog. Gökçümen’le bu sorunun cevabını, kimliklerin biyolojik temellerini ve testlerin sorunlarını konuştuk.

Röportaj: Emre Can Dağlıoğlu

Basit ama kısaca cevaplaması zor bir soruyla başlamak istiyorum. Gen ve DNA nedir?

Gen, bizim hücrelerimizde bulunan ve A, T, C, G diye dört kimyasaldan oluşan bir molekül. Bu harfler tek tek dizilerek, adeta bir sicim gibi bir araya gelir. Bu harflerden yaklaşık 3 milyar kadarı her hücremizde bu sicimleri oluşturur. İşte bu biyomoleküller bizim DNA’larımız. Neden bu DNA bu kadar önemli? Niye mesela kimse “benim proteinlerim İrlanda’dan gelmiş, benim lipidlerim şuradan gelmiş” demiyor da “DNA’m şuradan gelmiş” diye konuşuyoruz? Çünkü DNA kalıtım molekülü. Yani, benim DNA’m annemden babamdan geliyor. Onların DNA’sı onların anne-babasından. Bu, hayatın başlangıcına kadar gidiyor. Bu yüzden de benim DNA’m değişmiyor, benle ölene kadar kalıyor. Hatta beş bin sene sonra benim kemiklerimi çıkarsalar, DNA aynı DNA. Bu yüzden de DNA’mızın haritasını çıkararak, bu harflere bakarak ve o harfleri diğer insanlardaki harflerle karşılaştırarak, “İki insan arasında ne kadar farklılık var ve bu farklılıklar kaç nesil önceki ortak atalara denk geliyor?” sorusunu cevaplayabiliyoruz. Bu yüzden DNA, demografik tarihi ve insanlık tarihini açıklamak için oldukça enteresan ve objektif bir araç.

DNA testi, hayatımıza ilk başta babalık testi olarak girdi. Zaman içerisinde ise insanların soyunu öğrendikleri bir araç olarak popülerleşti. DNA testi, neyi tahlil ediyor, bize ve geniş ailemize dair neler anlatıyor?

DNA’ya dayalı köken çalışmalarında ilk önce daha küçük ve çalışılabilir olduğu için mitokondriye bakılıyordu. Yani, DNA sicimlerinin üzerinde, 15 bin harf bulunan daha küçük bir genom parçasına. İnsanın mitokondrisi yalnızca anneden geçer. Bana annemden, ona annesinden, anneanneme de annesinden geçmiş. Dolayısıyla, iki kişinin mitokondrilerini incelediğimizde ortak büyükannelerinin ne kadar zaman önce yaşadığını anlayabiliyoruz. Mitokondri üzerindeki belirli işaretlerin, değişikliklerin, farklılıkların ve benzerliklerin belirli yerlerde öbeklendiğini tespit edebiliyoruz. Bu incelemeleri kullanarak tüm insanlık için bir aile ağacı kurabiliyoruz. Popülasyonları coğrafyalarına göre birbirinden ayırabiliyoruz. Bu ağacın en uzun ve kadim dalları hep Afrika’da, ondan daha kısa dallar ise Avrasya’nın çeşitli yerlerine dağılmış. Diyelim ki, belirli bir değişiklik İrlanda’da daha fazla iken, İran’da biraz daha az bulunuyor. Ama sadece tek bir popülasyonda olan bir genetik işaret yok. Daha coğrafyalar ne kadar uzaksa, mitokondri benzerliği de o kadar azalıyor. Ama tam tersi de geçerli. Dolayısıyla, Türkler, İranlılar, Yunanlar veya Türkiye’de yaşayan farklı gruplar arasında mitokondri anlamında net bir farklılık yok.

Şimdi bu testler otozomları inceliyorlar sanırım.

Evet, bugünlerde genomum geri kalanını, yani otozomalara (seks kromozomları ve mitokondri dışındaki genom parçaları bunlar) inceliyor şu anda testler. Otozomlar, mitokondri gibi bir tane değil. Biri anneden biri babadan gelen bir çift olarak kalıtılıyor. Bu çift, mitokondriden çok daha fazla harf içeriyor. 3 milyar harfin neredeyse tamamı burada. Mesela, kromozom 1’de 250 milyon harf var. Otozomların soydan soya geçiş sürecinde anneden ve babadan gelen kromozomların birbirisi ile karışması ile her nesilden farklı ve minik parçalara sahip bir mozaik ortaya çıkıyor. Bu mozaiğin her bir parçası başka bir atadan geliyor. Bu ataların bazısı bin yıl önce yaşamış, bazısı 10 bin sene önce. Bazıları ise daha belki de bugünkü anlamıyla insan bile değildi. Bu ufak parçaların her birinin mitokondriye eşdeğer olduğunu düşünelim. Mitokondriye baktığımızda şunu diyebiliyoruz: Şu insanın mitokondri tipi İtalya’da çok görülen bir mitokondri tipine benziyor. Yani o insanın annesinin bir atası zamanında İtalya’da yaşayan insanlara yakın bir gruptaymış. Kromozoma bakınca ise bunu her bir ufak parça için söyleyebiliyoruz. Şu parça, İtalya’da yaşayan gruplara benziyor; bu parça Sibirya’dakilere benziyor ve öbürü ise Afrika’da görülüyor. Yani, popüler DNA test kitlerinden birine tükürük örneği bıraktığınızda, sizin tüm bu parçalarınız bu testleri üretenlerin elindeki coğrafi veri bankalarıyla eşleştiriliyor. Sonuç olarak, basitleştirmek için yüz parçaya bakıyorlar diyelim. Bunun doksanı Türkiye’ye ait verilerle eşleşiyorsa, test sonucu yüzde 90 Türkiye’den diye geliyor. On tanesi İrlanda’ya benziyor, yüzde 10 İrlanda’dan diyor.

Bu tespitlerin ne gibi sorunları var?

Burada iki büyük yanlış anlamaya açık durum var. Birincisi, genetik işaretlerin dağılımı coğrafi bir durumu işaret ediyor, ikincisi ise zamansallık sorunu – karşılaştırdığımız gruplar bugün yaşayan gruplar – o yüzden geçmişte yaşayan gruplara ne kadar yakın veya uzak olduğumuzu söylemiyor. Dolayısı ile bu testlerin yaptığı genetik işaretleri ellerinde bulunan değişik grupların DNA’ları ile karşılaştırmak. Dolayısı ile bu şirketlerin elinde hangi karşılaştırma veri tabanı varsa, ona bağlı sonuçlar.  Yüz binlerce parçadan oluşan bu gen mozaiğini inceledikten sonra şöyle bir sonuç çıktı diyelim: Yüzde 85 Türkiye, yüzde 9 Kafkasya, yüzde 4 İtalya, yüzde 1 Finlandiya ve yüzde 1 Çin. Çok küçük bir kısım Finlandiya gibi görece küçük ve daha az karmaşık bir yere benzerken, aynı oranda bir benzerlik ise koskoca Çin’le çıkıyor. Çin gibi neredeyse iki milyar insanın yaşadığı karmaşık bir coğrafyayı testler tek bir popülasyon olarak gösteriyor. Aynı şey Türkiye, Hindistan veya başka karışık nüfuslu yerler için de geçerli. Bu çok büyük bir sorun.

Bu durum neden kaynaklanıyor?

Bu testler esas olarak ABD ve Avrupa piyasasına yönelik olarak ortaya çıktı ve basitçe buradaki insanlar mesela İranlı Zerdüşt mü, yoksa Şii mi olduklarını önemsemiyorlar. Onlar için önemli olan İrlanda’nın veya İskoçya’nın neresinden geldiklerini öğrenmek. Dolayısıyla, şöyle raporlar çıkıyor ortaya: Yüzde 80 Galler’in şu köyü ve yüzde 5 Çin. Bir yanda ufacık bir köy ile diğer yandan koskoca Çin aynı kategori olarak görülüyor. Sonuçta, bunlar kar amacı güden şirketlerin yaptıkları testler. Bu testlerin çok ciddi açılım yapmalarını, Çin’in, İç Asya’nın veya Ortadoğu’nun karmaşık coğrafyalarının değişik parçalarını tek tek örneklemelerini beklememek gerekir.

Peki, zamansallık sorunu dediğiniz nedir?

Bugün biliyoruz ki, özellikle antik DNA çalışmalarından, bugün yaşayan gruplarla eskiden yaşayan gruplar arasında ciddi farklılıklar var. Çünkü insanlar yerlerinde durmuyorlar, göç ediyorlar. Dinler değişiyor, diller değişiyor. Kimi zaman birbirleriyle hiç ilişkide olmayan gruplar birbirleriyle ilişkiye giriyorlar. Sosyal ilişkide olan gruplar birbirlerinden kopuyorlar. Ve de bundan dolayı, örneğin eskiden Antakya’da yaşayan gruplar ile şimdi yaşayan gruplar arasında nasıl bir bağ olduğunu tam bilemiyoruz. Belki tamamen bir devamlılık vardır, belki de tamamen bir ayrılık var. Ama bunu Avrupa için daha iyi biliyoruz, çünkü Avrupa çok iyi çalışılmış bir yer. Avrupa’ya ilk gelenler ile şu anda Avrupa’da yaşayanlar arasında dağlar kadar fark var. Hatta ironiktir, şu anda Avrupa’yı oluşturan grupların çoğu muhtemelen Anadolu’dan göçen insanlar ve muhtemelen Anadolu’da tarım yapan bu insanların torunlarının çok azı şu an halen orada yaşıyor. Çünkü bizim topraklar yoğun göç alan bir coğrafya. İşte kuzeyden muhtemelen Hititler, güneyden Ortadoğulu ve Kuzey Afrikalı gruplar ve İç Asya’dan gelen göçlerle büyük bir tarihi karmaşıklık var. Eminim ileride bu tip gruplardan gelen parçaların ne kadar yakın olduğunu da gösteren testler çıkacak. Yani aynı bugünkü testler gibi, yüzde 5 Hititli, yüzde 3 Asuri olduğunu gösteren testler mümkün olacak. Zira arkeolojik çalışmalar ve elimizdeki veriler giderek artıyor. Fakat testlerin bundan daha fazlasını göstermesi çok zor.

Yani, bu coğrafyalardan gelen bir akrabamız olduğunu öğreniyoruz testlerden ama bu akrabamızın ne zaman yaşadığını bilemiyoruz.

Kesinlikle. Fransa’da yaşayan Katoliklerin bin sene önce Fransa’da yaşayanlardan mı geldiğine, yoksa iki yüz sene önce oraya gelip mi Hıristiyanlaştığına dair bir veri sunmuyor bu testler. Neredeyse hiçbirimizin tek bir sicim üzerinden giden bir soyu yok. Nihayetinde biz, zaman içerisinde binlerce insanın seks yapmasının ürünüyüz. Ve bu binlerce atanın genlerini taşıyoruz. O yüzden neredeyse çoğumuzun atası Afrika’dan. Bir kısım atamız Hıristiyan, bir kısım atamız Müslüman, bir kısım atamız belki gerçekten de peygambere dayanıyor. Bir kısım atamız, belki gerçekten Orta Asya’dan gelen atlılar. Bilemiyoruz. Nihayetinde, bugünkü kompleks ve kadim kimlikleri bu tip bir DNA devamlılığına indirgemek çok yanlış olur. Bu durum ne Türkiye’ye ne Afrika’ya ne de Fransa’ya özel bir şey. İleride bu tip testlerin zamansal çözünürlüğü artabilir ama daha vakit var.

Sosyal bilimlerde etnik, dinsel ve ırksal kimliklerin sınırlarının net bir şekilde ortaya çıkışı modernitenin ürünü olarak görülür. Etnisitenin ve onla ilişkilendirilen dinsel kimliklerin ulus-devletleşme sürecinin ürünü olduğu düşünülür. Yani, ırk denilen kavramı ırkçılık yaratmıştır denir. DNA’mızda etnisiteye veya ırka ait bir kodlama var mı, yoksa bizim kurduğumuz bu kimliklerle mi bu sonuçları yorumluyoruz?

Ben çok ciddi bir şekilde inşa ettiğimiz kimliklerle DNA testlerinin sonuçlarını okuduğumuzu savunuyorum. Yani, DNA verileri, zaten oturmuş ırk ve etnisite kategorilerine sığdırılmaya zorlanıyor. Test sonuçları belirli ulus-devlet sınırlarını işaretliyor gibi görünüyor, halbuki bu ulus-devletlerin DNA’yı açıklaması için hiçbir somut neden yok. Bu kadim, binlerce atanın ürünü olan DNA sonuçlarını nasıl en fazla iki yüz yıllık sınırlarla bölünmüş coğrafyalar açıklayabilir ki? Zaten bu coğrafi kategoriler de test sonuçlarında keyfi olarak bölünüyor. Örneğin, neredeyse tüm Afrika tek bir ülke gibi gösteriliyor. Bu durum, Avrupa-merkezci bir ulus-devlet bakışının sonucu. Yine de örneğin, Fransa’da şu anda yaşayan insanlar elbette ki birbirlerine benziyorlar, çünkü son 200 senedir birlikte yaşayıp birbirlerinden çocuk yapmışlar. Bu durum, tüm ulus-devletler için geçerli. Coğrafi birliktelik, bu anlamda politik ayrılıkları da aşan bir özellik gösteriyor. Örneğin, İsrail-Filistin meselesine DNA perspektifinden baktığımızda ciddi oranda bir sosyal geçişlilik görüyoruz. O yüzden de herhangi bir genetik farklılığın sınırını çizmenin pek imkanı yok. Bunun istisnası olan bazı dini ve etnik gruplar da var. Çok ender olsa da sadece grup içi çocuk yapıldığı için belirli bir genetik tipoloji ortaya çıkabiliyor. Fakat bunun dışında, örneğin, Türkiye’deki Hıristiyanların genetik yapısı şudur diye bir şey diyemeyiz. Bu test sonuçlarına daha yakından bakarak, en fazla Türkiye’deki Hıristiyanlar son yüz iki yüz yıldır birbirleriyle daha çok çocuk yapmışlar diyebiliriz.

Anladığım kadarıyla, bu testlerden şöyle bir sonuç çıkıyor: Ulus-devletler hayal edildikleri gibi birbiriyle kadim kan bağları olan insanlardan oluşmuyorlar.

Hayır, bunun cevabı her yer için aynı. Bir ulus-devlet, aynı zamanda kadim kan bağlarıyla birbirlerine bağlı değildir. Ne Fransa’da ne Türkiye’de böyledir. Bunun istinası belki İzlanda gibi izole, yakın tarihte yerleşilmiş coğrafyalar olabilir. Son 200 senede çok küçük bir Viking grubu o adaya gidip İzlanda’yı kurduğu için zaten orayı bizdeki bir aşiret olarak düşünebiliriz. Avrupa’dan da uzun süre izole yaşadıkları için, kendi içinde diğer gruplardan ayrı ve çok az genetik çeşitliliğe sahip bir grup oluşturmuşlar. Ama bunun nedeni küçük bir grubun bugünkü İzlandalıların atası olmasından kaynaklanıyor Yine de İzlanda dışındaki yerlere baktığımızda, Doğu Avrupa’da, Akdeniz havzasında, İç Asya’da, Kuzey Afrika’da gen çeşitliliğinin etnik veya devlet sınırlarıyla bölündüğünü görmüyoruz.

Türkiye bağlamında, özel olarak Antakyalı Ortodoksları soracak olursam, büyük göç yolları üzerindeki bir bölgeden gelen insanların DNA testleri etnisiteleri hakkında bize ne anlatır?

Çok fazla bir bilgi verebileceğini zannetmiyorum. Elbette ki, keşke bu gruplara daha yakından bakan ve yerele odaklanan çalışmalar yapılsa fakat bu çalışmalar bize başka şeyler anlatacaktır. Bunlar da Antakyalı Ortodoksların kültürel ve sosyal olarak ne kadar izole yaşadıklarını, hangi gruplarla sosyal ilişki içinde olduklarını ve bu ilişkilerin hangi taraftan kurulduğunu gösterir. Fakat DNA örneğini gönderdiğinde sen pirüpak Antakyalı Ortodoks, Rum, Arap, Türk, Ermeni veya Sünni olarak görülüyorsun gibi bir cevap aranıyorsa, DNA’nın bu cevabı vermesi mümkün değil. Alınacak tek cevap, son 500 senede atalarının çoğunun bu coğrafyalarda yaşamış olduğu. Yani, atalarımız Batı Asya’dan, yani İran’dan, Mezopotamya’dan, Anadolu’dan veya başka yerlerden geliyor.

Daha da özelleştirirsem. Örneğin, test sonucunda belirli bir yüzdenin Somali veya Mısır ya da Yunanistan çıkması, bu insanın Arap veya Rum olduğu anlamına mı gelir?

Hayır. Çünkü Antakyalı Ortodoksların net bir DNA kodlaması olmadığı gibi, Arapların ya da Rumların da öyle bir kodlaması yok. Yani, “DNA’nın şurasında bir A harfi varsa sen kesin Arapsın” diye bir şey yok. Bu sonuç, sadece atalarının bir kısmının bir zamanlar Somali’de veya Yunanistan’da yaşadığını gösterir. Ne Mısırlıların ne de Yunanistanlıların sınırdaşları olan ülkelerdeki insanlarla aralarında genetik olarak pek bir fark yok. Bu testlerin sonucunda ortaya çıkan oralı atalarımızın da ne olduklarını bilmiyoruz. Bu atalar belki Ortodoks Hıristiyanlardı, belki bu atalar Yahudiydi, belki bu atalar Müslümandı. Bunu tam olarak bilemiyoruz. Bu ataların iki yüz sene önce mi, yoksa beş yüz sene önce mi yaşadığını da bilmiyoruz. Test sonucunda bu ataların Mısır’da, Suriye’de veya Yunanistan’da yaşadıklarını görmek, buralara ait etnik kimliklerden gelme olasılığını artırır ama net bir cevap vermez. Dolayısıyla, soruna kısa cevabım hayır.

Peki, bu testlerin sonucunda veri havuzunun yeterince genişlediği bir durum oluşursa, daha net cevaplar alabilir miyiz?

Alabiliriz ama ne kadar net? Diyelim ki, Antakya’dan ve Mersin’den binlerce insanın genotipine bakıldı. Daha çok şey söyleyebiliriz bu genotip hakkında ama bu sefer de meselenin zaman boyutu ortaya çıkar. Yani, kimin ne zaman nereden geldiğini bilemeyeceğiz. Çünkü şu anda Antakya’daki Ortodoksların genetik çeşitliliği ile bin sene önce Antakya’da yaşayan Ortodoksların genetik çeşitliliği aynı değil. Çünkü popülasyon sürekli değişiyor. Arkeolojik verilerle karşılaştırmak bu yüzden önemli. Fakat etnik ve dini kimlikleri biyolojiyle bağdaştırmanın temelden yanlış olduğuna inanıyorum. Bu yüzden, insanlar neredeyse hiçbir zaman istedikleri cevabı alamayacaklar. Nihayetinde, şu anda ABD’de yaşayan bir beyazın yüzde 5 Amerikan yerlisi çıkması çok olası. Fakat isterse yüzde 100 yerli çıksın, bu beyazın kişisel ve kültürel tarihiyle uyuşan bir gerçeklik değil. Günün sonunda, bir beyaz olarak büyümüş ve kimliğini inşa etmiş birinin ne tür bir DNA’ya sahip olduğunun ne önemi var?

Yani, kimliğin inşa edilmiş yapısının biyolojik bir temeli yok aslında. Bahsettiğiniz izole coğrafyalar için de mi bu durum böyle?

Evet, mesela İzlanda’dan bahsettim biraz önce ama bu durum orası için bile geçerli. Çünkü son dönemdeki çalışmalarda ortaya çıkıyor ki, Vikingler de tek tip bir genetik yapıya sahip değil. Farklı bölgelerden gelen savaşçı grupların birleşmesiyle oluşan bir topluluk. Hepsi, bizim kafamızdaki gibi sarışın ve mavi gözlü tipler değil. Bu durum, İngilizler için de geçerli, Fransızlar için de. Bizim Orta Asya veya Ortadoğu zaten çok daha karışık. Her insan popülasyonu karmaşık atalar silsilesinin ürünü.

Peki, bu grupların oluşumunda biyolojinin bir rolü var mı?

Bu benim için çok ilginç bir soru. Biyolojik yargıların veya akrabalığın grupların oluşumunda etkisi var mı? Avcı-toplayıcı dönemde bile kimin kimin akrabası olduğunun herkes farkında gibi duruyor. “Bu durum, nörolojik bir süreç mi?” diye sorabiliriz. Gruba kimin girebileceğine karar verirken, biyolojik meseleler işin içine mutlaka giriyor. Kimin kimle çocuk yapabileceğine, maddi varlığın nasıl dağıtılacağına, ailenin kimlerden oluştuğuna sosyal ve ahlaki kurallar çerçevesinde karar veriliyor. Ama bu insanların kafasında zaten olan, biyolojik bir temelde mi yapılıyor, yoksa kültürel olarak mı inşa ediliyor? Çok zor bir soru. Sonuçta ben evrimsel biyoloğum, o yüzden her şeyde biyolojik bir temel arıyorum. Ama buna cevap vermek için elimde yeterli veri yok açıkçası.

* Bu söyleşinin ortaya çıkmasını mümkün kılan Aysu Uygur’a ve söyleşiyi deşifre eden Işıl Türkmen’e çok teşekkür ederim.